Tradotto da Traduzioni Magic: the Gathering – ITAE’ un giorno come un altro. Ti stai godendo una partita di Magic: the Gathering durante un torneo. La partita sta andando bene finché, all’improvviso, il tuo avversario sfodera una sguardo preoccupato. Le sue sopracciglia si distendono e si corrugano, e ti guarda fisso negli negli occhi.
“Penso che ci sia un problema con lo stato di gioco.”
Sapevi che sarebbe arrivato questo momento. Si era dimenticato alcuni trigger obbligatori, e tu hai deciso di non dire nulla nonostante fossi pienamente conscio del fatto che si fosse dimenticato qualcosa. L’avversario alza la mano e grida: “Judge!”.
A questo punto, puoi fare due cose:
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Fare il finto tonto. “Mi dispiace, Sig.na Judge, mi stavo concentrando sulla partita e non sono riuscito a tener traccia di tutti i trigger mancati del mio avversario!”. Facile.
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Dire la verità. “Certo che sapevo che se ne era dimenticato. Non è il mio compito aiutarlo, Sig.na Judge.”
Vedi la judge camminare verso di voi quando ad un tratto compare un cartello di fronte a te:
(Etica Professionale)
“Lo stato di gioco può essere riassunto in… ehm…”
“Sì… uhm… questo stato di gioco è…”
“Vedi, il problema con questo stato di gioco di Magic è…”
La judge vuole la tua versione della storia, ma ti preoccupa di più ottenere una vittoria gratuita, quindi tu dai un quadro forse/circa/un po’ peggiore della situazione, sperando di sviare la judge per farle credere che l’avversario si sia dimenticato quelle cose in modo intenzionale. Sai che non è così ma, ehi, Magic è una lotta sanguinosa, giusto? Perché essere diplomatici quando si può ottenere qualcosa gratis? La judge sentenzia che il tuo avversario ha compiuto un errore, e che tu hai osservato questo errore senza fare nulla, in base alle informazioni che le hai dato. Entrambi ottenete un warning.
E poi questo sei tu:
Gli ultimi mesi sono stati… bè… un po’ strani per quanto riguarda le cose esatte da fare mentre si affronta una determinata situazione. Un sacco di strateghi della domenica sono usciti dalla grotta per condurre una caccia alle streghe o scrivere thread di Reddit estremamente elaborati sul barare, sulle intenzioni o sugli errori. Tutto questo non serve a molto tranne che ad inquinare l’effettivo panorama della prevenzione degli imbrogli nelle partite di Magic, perché le false segnalazioni di bari o di intenzioni accidentali vengo presto accomunate ai casi comprovati di veri bari. Vengono tracciati falsi parallelismi e, prima di accorgersene, abbiamo una situazione che è rapidamente sfuggita al controllo della community di Magic.
Non tutti barano. Non tutti si meritano la tua ira. Alcuni barano. Queste persone meritano la tua ira.
Comprendere l’Intenzione
A volte le partite di Magic diventano incredibilmente complicate, con campi di battaglia difficili da comprendere che presentano diverse possibili decisioni, con le relative conseguenze. Un dettaglio, un trigger mancato o un incidente non mancano mai, dato che tenere traccia di più di una decina di dettagli importanti non è una cosa di cui tutti i giocatori sono capaci. Io stesso ho fatto moltissimi errori, dimenticando cose come i punti vita, un trigger qua e là o perfino qualcosa di sciocco come giocare la mia terra di turno. Ricorda, Magic non è soltanto un gioco contro il tuo avversario, ma soprattutto un gioco con te stesso ed una corsa contro il tempo. Gli errori capitano.
E’ facile saltare alla conclusione per la quale tu o il tuo avversario avete barato. Facile e veloce, vero? Ti ha imbrogliato. Ha giocato quella terra in più nel ventesimo turno. Quello che ti potresti essere dimenticato di dire è che il suo turno è durato circa quattro minuti e che la fase di combattimento in cui eravate entrambi coinvolti ha occupato la maggior parte del tempo. I tuoi blocchi erano estremamente difficili e ti ci è voluto un po’ per impostarli. C’è stata una pioggia di magie lanciata in risposta a delle magie di rimozione, oltre a segnalini e carte per aiutare a preservare alcune creature dal danno. Il tuo avversario ha giocato una terra durante la sua seconda fase principale e poi ha passato.
Dopo aver perso, un amico che, guarda caso, decise di non chiamare il judge, ti fa notare che il tuo avversario aveva giocato una terra addizionale dopo il combattimento per arrecarti danno. Attribuiamo la nostra sconfitta a quello, anche se non aveva avuto chissà quale impatto.
Tuttavia, a volte l’intenzione non è innocente. A volte è molto maliziosa o sfrutta la conoscenza delle regole. Durante un match alcuni anni fa osservai un giocatore chiedere al proprio avversario se potesse lanciare una determinata magia, ed il suo avversario rispose: “Puoi lanciarla, se vuoi.” Ovviamente, la magia non si risolse nel modo in cui avrebbe pensato il giocatore, ed il suo avversario invece di dire semplicemente “Non lo so” o “Forse dovresti chiamare un judge”, decise di “aiutare” quel giocatore. Il giocatore chiaramente se la prese per essere stato abbindolato nel fare la giocata sbagliata, ma imparò una preziosa lezione. L’avversario è forse stato meschino a guidarlo verso una falsa pista? Alcuni di voi saranno probabilmente seduti a casa a sussurrare “Che miserabile” a bassa voce. Altri tra voi staranno probabilmente dicendo “Esatto, non è carino”.
Alcune persone si perdono semplicemente delle cose, ed altre cercano di sfruttare al massimo le regole per ottenere vantaggio. Sì, le regole esistono, e sì, c’è una zona grigia che identifica se sei un giocatore corretto.
Queste prime due sono le manifestazioni minori di intenzione errata o malevola, ma sappiamo tutti che esiste un livello più sinistro.
Capire Quando Stanno Barando Davvero
Alcuni banali imbrogli possono essere interpretati erroneamente come giocate distratte o come un’”innocente” mescolata. Ecco alcuni consigli di base per aiutarti, se pensi che il tuo avversario stia barando.
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Tieni sempre traccia dei punti vita con carta e penna, non con dei dadi. Quando non sto facendo nulla nel turno del mio avversario, tengo sempre ben stretta la mia penna. Ho sempre pochissime discrepanze che riguardano i punti vita durante la durata della partita perché se succede qualcosa che possa anche lontanamente avere a che fare con i punti vita, ne prendo nota. Ci sono stati molti episodi durante i quali il mio avversario si era dimenticato o si era “dimenticato” di prendere danno, ed averne una traccia ti risparmierà dei mal di testa e ti permetterà di dare al judge l’informazione più pertinente.
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Quando un avversario sta mescolando, adoro guardarlo negli occhi, soprattutto durante la presentazione dei mazzi prima della partita. In questo modo se sta mescolando alla marinara o in qualche altro modo sospetto e vedo che sta guardando in basso, so cosa sta succedendo e se sta cercando di ottenere informazioni sul mio mazzo. Se il mio cuore mi sta dicendo che sta barando, chiamo sempre un judge a controllare. Non succede quasi mai, ma non bisogna per forza credere sempre di essere in errore. I bari nel mescolare sono abituali, e durante un torneo cercheranno sempre di farlo il maggior numero di volte possibile prima di venire inevitabilmente colti sul fatto.
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Un avversario che ignora deliberatamente dei trigger, sia negativi che benefici, deve essere corretto immediatamente. Lo stato di gioco si deve preservare, non sfruttare.
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L’intento di ignorare intenzionalmente è cattiva abitudine. Ci saranno persone che lo difenderanno a spada tratta, ogni giorno: “Sono le regole, Mark!” Seriamente? Questi sono anche quelli che si alterano di più quando la cosa succede a loro. Cercheranno di esporti dei casi limite. “Non ha annunciato il trigger!” Sai esattamente di quali situazioni sto parlando. Una di queste fa rima con “Schmorborygmos”. Abbiate un po’ di classe.
Le situazioni qui sopra sono soltanto un microcosmo degli imbrogli in cui potete incappare, incluse persone abbastanza sfacciate da nascondere carte sotto i propri tappetini o che aspetteranno che qualcosa attiri la tua attenzione per riprendersi in mano una carta dal loro cimitero. Mia nonna una volta mi disse: “Sai perché esistono delle regole che sembrano stupide? Perché qualcuno un giorno ha fatto una cosa talmente stupida da dover stipulare una legge.”
Ed ora potresti chiederti “Perché esistono persone così stupide da barare davanti alle telecamere?” Ecco una facile risposta: i bari non comprendono le conseguenze delle proprie azioni. Quando una persona impila freneticamente un mazzo davanti alle telecamere, lo sta facendo perché non ha alcun concetto su ciò che gli capiterà. Da qualche parte nella loro mente potrebbero aver già convenuto che una volta che verranno beccati e lo spettacolo finirà, per qualche ragione riusciranno a farla franca per ottenere chissà quale gloria temporanea estrapolata dalle partite vinte in modo scorretto.
E’ veramente indecente. Vorresti essere come questa persona? Proprio un bel trofeo da sfoggiare. Sono sicuro che venire bandito per tre anni e restituire tutti i soldi vinti sia un prezzo irrisorio da pagare.
Non posso fornirti tutte le difese contro i bari, ma posso dirti questo: rimani vigile, presta costantemente attenzione e, anche se ti stai divertendo un mondo a giocare a Magic, non significa che il tuo avversario non sia un baro. Questo significa anche che non dovresti gridare al lupo per ogni cosa che ti confonde o che ti sembra fuori posto. Io dò sempre il beneficio del dubbio a meno di non aver individuato con esattezza una giocata da baro. E’ in questo momento che cala il martello.
Capire che non Tutti Sono Streghe
Abbiamo capito. Sei astuto, internet. Nessuno ha mai dubitato del fatto che la marea di persone che guarda eventi di Magic sia la migliore agenzia investigativa del pianeta Terra.
Tuttavia, la mancanza di connessione tra “cosa potrebbe essere successo” e “usciamo di testa ora per questa cosa e preoccupiamoci dopo dei fatti” sta accadendo sempre più deliberatamente. La bella cosa di Magic è che un sacco di eventi di alto profilo ricevono una telecronaca, e se c’è un problema le cose vengono subito portate alla luce. I judge di Magic sono delle persone veramente competenti, e molti di essi sono incredibilmente bravi nel loro lavoro. Per davvero! Non sto scherzando! Se individui qualcosa di estremamente sospetto, portalo all’attenzione dell’organizzatore dell’evento o allo staff dei judge. Lascia che la natura faccia il suo corso, e se viene individuata una colpevolezza, quel giocatore verrà punito, sperabilmente nel modo più completo possibile.
Abbiamo visto alcuni dei migliori e più brillanti giocatori dell’SCG Tour ridicolizzati per dei semplici errori davanti alle telecamere. Improvvisamente, diverse vittorie vengono sminuite con un semplice “Oh… vuol dire che avrà barato per tutto questo tempo.” Quasi tutti gli scenari vengono prontamente buttati via con la spazzatura del Martedì, essendo privi di basi e perché molto spesso si trattava solamente di un banale errore o di una svista.
Ricordati questo: gli errori capitano. Siamo tutti umani. Può capitare di farne alcuni.
Partecipare a discussioni rivoltose su Facebook o su Twitter per far affondare l’immagine personale di qualcuno è una pessima scelta, e crea soltanto un pagliaio sempre più grande che rende difficile trovare gli eventuali aghi. Vogliamo estirpare ogni baro e imbroglione, non quella persona a cui si sono attaccate due bustine davanti alle telecamere e ha visto accidentalmente una carta in più mentre pescava. A quella persona non serve la chat di Twitch che grida al “baro”. Comprendi la differenza tra accidentale ed intenzionale. Potresti chiederti dove si trova il confine tra questi due, come possiamo capire la differenza? A volte non si riesce, ma per la maggior parte dei casi i bari ricevono ciò che si meritano. Praticamente tutti. Ma sentenziare una pubblica esecuzione per qualunque giocatore che compie un errore è uno standard terrificante.
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Complimenti a chi fa le traduzioni; da traduttore di FanSub ho imparato che non è affatto facile come sembra tradurre qualcosa e renderlo accattivante in un altra lingua. Ancora complimentoni!
Scusatemi ma ancora non capisco quale sia la giusta procedura in caso di mancati trigger da parte dell’avversario; intendo trigger non opzionali. Bisogna correggerlo? Non bisogna correggerlo? E poi quando i si accorge che ci si è dimenticati un trigger?
Non so se esiste una procedura ‘ufficiale’ a riguardo. Per come la vedo io non sei obbligato a ricordare al tuo oppo di SUOI trigger. Se pesca e dimentica di rimuovere un segnalino dalla sua Ancestral Vision, non fa pedina di Young Pyromancer dopo una spell o pesca senza pagare un Patto dell’Evocatore è responsabilità sua. Non sei obbligato ad intervenire tempestivamente per correggere la situazione, anche se ne sei cosciente e potresti farlo. Va a tua discrezione. Da questo punto di vista secondo me non si può assolutamente imputare al giocatore cosciente ma che non interviene di stare barando, in quanto la vera ‘colpa’ si identifica nella dimenticanza dell’avversario. Stesso discorso se il tuo oppo ha Torpor Orb in terra e tu provi a flashbackare una spell con Snapcaster Mage o vuoi far risolvere una spell a costo 1 con Calice del Nulla caricato ad 1. È nell’interesse del tuo avversario ricordarsi di trigger ed abilità, specificamente se fanno parte di carte in suo possesso e magari particolari per un dato matchup (quindi carte sidate dentro in G2).
In definitiva tutti ciò che ruota attorno a trigger mancati e dimenticanze può essere tranquillamente sfruttato se la situazione si evolve fino ad uno stato di gioco in cui non si può tornare indietro; la cosa è avvenuta per dimenticanza di uno dei player o dopo un’interazione fra i due giocatori (Stappo, pesco… Ancestral Vision sospesa, trigger perso. Puoi rendertene conto e l’oppo può concederti di risolvere il trigger ‘in ritardo’ così come può -giustamente secondo i rules di gioco- negartelo. Se te ne scordi proprio… Errore tuo. Stessa circostanza se ho Torpor Orb a terra; oppo fa Snap su Bolt, io dico ok. Trigger mancato. Mi può concedere di tornare indietro prima dei danni così come può non farlo
Ma questo non è modificare lo stato di gioco a proprio vantaggio? E se io intenzionalmente non gli ricordo una trigger che lui manca, cosa succede? Il judge può penalizzare anche me?
[quote name=”Bellamy”]Per come la vedo io non sei obbligato a ricordare al tuo oppo di SUOI trigger. Se pesca e dimentica di rimuovere un segnalino dalla sua Ancestral Vision, non fa pedina di Young Pyromancer dopo una spell o pesca senza pagare un Patto dell’Evocatore è responsabilità sua. Non sei obbligato ad intervenire tempestivamente per correggere la situazione, anche se ne sei cosciente e potresti farlo. Va a tua discrezione. Da questo punto di vista secondo me non si può assolutamente imputare al giocatore cosciente ma che non interviene di stare barando, in quanto la vera ‘colpa’ si identifica nella dimenticanza dell’avversario. Stesso discorso se il tuo oppo ha Torpor Orb in terra e tu provi a flashbackare una spell con Snapcaster Mage o vuoi far risolvere una spell a costo 1 con Calice del Nulla caricato ad 1. È nell’interesse del tuo avversario ricordarsi di trigger ed abilità, specificamente se fanno parte di carte in suo possesso e magari particolari per un dato matchup (quindi carte sidate dentro in G2).
In definitiva tutti ciò che ruota attorno a trigger mancati e dimenticanze può essere tranquillamente sfruttato se la situazione si evolve fino ad uno stato di gioco in cui non si può tornare indietro; la cosa è avvenuta per dimenticanza di uno dei player o dopo un’interazione fra i due giocatori (Stappo, pesco… Ancestral Vision sospesa, trigger perso. Puoi rendertene conto e l’oppo può concederti di risolvere il trigger ‘in ritardo’ così come può -giustamente secondo i rules di gioco- negartelo. Se te ne scordi proprio… Errore tuo. Stessa circostanza se ho Torpor Orb a terra; oppo fa Snap su Bolt, io dico ok. Trigger mancato. Mi può concedere di tornare indietro prima dei danni così come può non farlo[/quote]
E’ interessante vedere un esemplare di giocatore “scorretto” commentare proprio questo articolo.
Se ti accorgi di un trigger obbligatorio del tuo avversario devi segnalarlo, altrimenti prendi un warning anche tu.
Beh sì, lo stato di gioco si modifica, ma alla sua base c’è sempre una mancanza di uno dei due player. Ripeto, è a tua discrezione scegliere se preservare sempre lo stato di gioco o lasciare che venga modificato da un trigger mancato. Sulla penalità non saprei dirti in quanto non sono judge, ti sto parlando molto soggettivamente e da giocatore; sicuramente non puoi subire un warning a prescindere in quanto il judge non può definire (almeno che non glielo dica direttamente tu) se tu hai evitato volontariamente di ricordare il trigger.
Personalmente non mi intrometto mai nei trigger avversari, cerco di ricordarmeli tutti ma se l’oppo ne dimentica uno suo non metto bocca, se però vuole risolverlo in un’altra fase di gioco accettabile lo concedo; stappa pesca e leva segnalino da Ancestral, va bene. Stappa pesca gioca cose/attacca e leva segnalino da Ancestral non lo concedo.
Sul giocare consapevolmente le giocate invece solo in situazioni limite: mi serve spaccare creatura con calice a 1 in campo sennò perdo, casto path to exile. Se esilia pezzo è successo… Sennò sorrido perché la bravata è stata sgamata :’)
[quote name=”Bellamy”]Beh sì, lo stato di gioco si modifica, ma alla sua base c’è sempre una mancanza di uno dei due player. Ripeto, è a tua discrezione scegliere se preservare sempre lo stato di gioco o lasciare che venga modificato da un trigger mancato. Sulla penalità non saprei dirti in quanto non sono judge, ti sto parlando molto soggettivamente e da giocatore; sicuramente non puoi subire un warning a prescindere in quanto il judge non può definire (almeno che non glielo dica direttamente tu) se tu hai evitato volontariamente di ricordare il trigger.
Personalmente non mi intrometto mai nei trigger avversari, cerco di ricordarmeli tutti ma se l’oppo ne dimentica uno suo non metto bocca, se però vuole risolverlo in un’altra fase di gioco accettabile lo concedo; stappa pesca e leva segnalino da Ancestral, va bene. Stappa pesca gioca cose/attacca e leva segnalino da Ancestral non lo concedo.
Sul giocare consapevolmente le giocate invece solo in situazioni limite: mi serve spaccare creatura con calice a 1 in campo sennò perdo, casto path to exile. Se esilia pezzo è successo… Sennò sorrido perché la bravata è stata sgamata :’)[/quote]
Complimenti, proprio il genere di giocatore scorretto di cui si parla nell’articolo.
Sarà che ho sempre giocato nel cantuccio coi miei amici e mai a livello “agonistico”, ma non avvisare l’avversario in caso di trigger dimenticati (quando obbligatori, ovvero quelli che non prevedono la discrezionalità dell’azione col fatidico “puoi”) la trovo una vigliaccata al pari di barare.
[quote name=”Bellamy”]Beh sì, lo stato di gioco si modifica, ma alla sua base c’è sempre una mancanza di uno dei due player. […]
Sul giocare consapevolmente le giocate invece solo in situazioni limite: mi serve spaccare creatura con calice a 1 in campo sennò perdo, casto path to exile. Se esilia pezzo è successo… Sennò sorrido perché la bravata è stata sgamata :’)[/quote]
Ecco, per me questo è barare, e l’ho scritto anche sull’altro articolo.
Sono d’accordo sul non tornare indietro sulle triggered opzionali, ma non su quelle obbligatorie (tipo calice appunto)
È permesso dalle regole, e ne capisco il senso, ma non mi piace per niente
È essere scorretti non fare da balia al tuo avversario? :’)
È capitato capita e capiterà ancora di scordarsi trigger, e ripeto ci sono mille motivi per cui accade. Se sto giocando competitive do per scontato di giocare contro gente che vuole fare risultato, per cui sa cosa e come giocare, ha testato ecc… Dimenticarsi un’interazione delle tue carte è un errore, non sono tenuto a correggere… C’è anche chi potrebbe prendersela a male conoscendo le persone.
Io gioco perche amo queste cartine e che sia a farlo o a subirlo, circostanze del genere sono dal mio punto di vista parte integrante del gioco stesso; in torneo ci vai da ‘imparato’, se manchi gli utilizzi delle tue carte durante un game devi intenderlo come l’unica osa che è, ovvero un tuo errore.
Mi sembra invece che qualcuno qui sia proprio come quel genere di player che grida al lupo appena vede una pelliccia…
[quote name=”Bellamy”]
Mi sembra invece che qualcuno qui sia proprio come quel genere di player che grida al lupo appena vede una pelliccia…[/quote]
Son d’accordo con questa ultima affermazione.
Ma chi commenta gioca in competitivo o con gli amici? Con gli amici ci sta ricordargli i trigger, magari dirgli anche delle giocate eccetera, ma siamo in ambito “for fun” e/o “testing”, in cui queste informazioni appunto aiutano a migliorarsi per poi competere in tornei e varie.
In competitivo hai di fronte a te un avversario, e non sai mai come lui si comporterà (esempio: fare uno scarto, non segnarsi le carte e aspettarsi che l’altro tenga giù la sua mano visibile. Non sai mai se lo farà o meno). L’unica cosa corretta da fare è stare alle regole del gioco e bon.
Sapete vero cosa succede quando uno non toglie un segnalino da Ancestral Vision e si appella al Judge dopo aver pescato? Il Judge chiede all’avversario “vuoi far risolvere questo trigger che sto tizio si è scordato?”
E se dici di no, non stai barando, ti stai solo attenendo alle regole di gioco (in cui chiaramente si parla di mistrigger). Che poi tu sia visto come una “brutta persona” pazienza, non stai giocando per fare un favore all’altro, stai giocando per te stesso e per vari altri motivi (vincere, provare il mazzo in ambito competitivo, scommessa con amici, eccetera eccetera).
Seconda cosa, sul Calice: “barare” è giocare una magia che verrebbe neutralizzata dal TUO STESSO Calice, poiché essendo tua la magia e tuo il trigger, stai volutamente missando un Trigger che andrebbe a tuo svantaggio (idem quando sei a pochi PV e non triggeri Confidant). Questo viene visto come Cheating (alché in competitivo i Judge fanno un’investigation su di te, tenendoti d’occhio per tutto il torneo).
Ma se l’altro ti sta giocando una magia che verrebbe neutralizzata dal TUO Calice, sta a te ricordarti del Trigger poiché ne sei controllore.
E ripeto, sul testo di calice non c’è scritto “non puoi giocare magie a costo X” (come ad esempio Gaddock Teeg in cui appunto NON SI PUO’ lanciare), c’è scritto “se viene lanciata una magia a costo X, TU la neutralizzi”.
Consiglio a tutti comunque di dare una lettura al paragrafo sui Mistrigger delle regole di gioco, oppure di pensarci due volte prima di indicare a caso dei “bari”.
Perché parlare informati porta a un buon discorso costruttivo, in caso contrario si fa solo una figuraccia.
Saluti 🙂
Aaah, capito. Quindi se si gioca for fun ci sta di avvisare l’avversario in caso di trigger dimenticati (dopotutto è per “migliorarsi”), mentre se ci si trova in un contesto competitivo bocca cucita, come Abe.^^
Elegante, poi, l’esempio del calice tarato a 1: sei perfettamente consapevole di non poter lanciare un path to exile, ma lo fai comunque perché “Ehi, sono con le spalle al muro, magari l’avversario non se ne accorge e la faccio franca! ;)”.
No, prendetemi per bigotto/moralista/collezionista di pellicce, ma personalmente preferisco un mondo senza i Bellamy.
Il mondo e’ bello perche’ e’ vario.
Se hai paura di incontrare un Bellamy, ricordati le carte che giochi e non ti succedera’ nulla di male. 😀
[quote name=”Hisoka”]Aaah, capito. Quindi se si gioca for fun ci sta di avvisare l’avversario in caso di trigger dimenticati (dopotutto è per “migliorarsi”), mentre se ci si trova in un contesto competitivo bocca cucita, come Abe.^^
Elegante, poi, l’esempio del calice tarato a 1: sei perfettamente consapevole di non poter lanciare un path to exile, ma lo fai comunque perché “Ehi, sono con le spalle al muro, magari l’avversario non se ne accorge e la faccio franca! ;)”.
No, prendetemi per bigotto/moralista/collezionista di pellicce, ma personalmente preferisco un mondo senza i Bellamy.[/quote]
Vabbè raga, allora tanto vale giocare a carte scoperte, cosi discutiamo entrambi delle giocate da fare e facciamo un game collettivo anche con gli amici intorno.
Dovete avere l’accortezza morale di capire che esiste una linea netta di demarcazione tra il barare (pescare doppio, fare doppio land drop, mentire all’avversario, dichiarare il falso e cosi via) e seguire le regole, ovvero giocare per se stessi (i tuoi trigger te li ricordi tu, se te li perdi sono quarzi tuoi, se ti scordi di fare landa di turno amen, se ti scordi di menare amen e cosi via.)
Il buonismo è una m3rda, non vi porta da nessuna parte in nessun campo, sappiatelo. Se giocate per divertirvi potete fare quello che volete, ma non andate a menarla in ambito morale a chi gioca tornei, paga per giocare e si aspetta un atteggiamento consono alla situazione.
[quote name=”Jtk88″]Vabbè raga, allora tanto vale giocare a carte scoperte, cosi discutiamo entrambi delle giocate da fare e facciamo un game collettivo anche con gli amici intorno.
Dovete avere l’accortezza morale di capire che esiste una linea netta di demarcazione tra il barare (pescare doppio, fare doppio land drop, mentire all’avversario, dichiarare il falso e cosi via) e seguire le regole, ovvero giocare per se stessi (i tuoi trigger te li ricordi tu, se te li perdi sono quarzi tuoi, se ti scordi di fare landa di turno amen, se ti scordi di menare amen e cosi via.)
Il buonismo è una m3rda, non vi porta da nessuna parte in nessun campo, sappiatelo. Se giocate per divertirvi potete fare quello che volete, ma non andate a menarla in ambito morale a chi gioca tornei, paga per giocare e si aspetta un atteggiamento consono alla situazione.[/quote]
Non penso ci possa essere molta accortezza morale nel buonismo. Comunque e’ doveroso aggiungere che giocare competitive non significa soffocare il divertimento,e’ anzi il momento piu’ intenso quando ti trovi ad un grande evento, qualunque sia l’esito finale. Trovo meno divertente dover far funzionare le carte del mio oppo al posto suo… non mi interessa avere vantaggi per vincere, mi interessa giocare a magic.
[quote name=”Hisoka”]
Elegante, poi, l’esempio del calice tarato a 1: sei perfettamente consapevole di non poter lanciare un path to exile, ma lo fai comunque perché “Ehi, sono con le spalle al muro, magari l’avversario non se ne accorge e la faccio franca! ;)”.
[/quote]
Ma allora non ci arrivate. Path to Exile PUOI LANCIARLO.
Poi il controllore di Calice DEVE ricordarsi il Trigger, e se non lo fa si becca un warning.
Gaddock Teeg dice “non puoi lanciare magie a costo 4 o più”, bene, lì NON PUOI giocare il tuo Jace, the Mindsculptor con Gaddock in campo. nemmeno tappare 4 mana e farlo (e se ti capita di farlo, vi beccate warning entrambi).
A parte che Gaddock e Calice sono abilità diverse (una statica e una innescata) e seguono quindi ruling diversi, imparare a leggere le carte e distinguere situazioni simili “non tanto simili” è il primo passo per giocare [u]correttamente[/u] a Magic.
E quoto jtk88 in tutto. Aggiungo che ci son mentalità diverse da applicare in ambiti diversi: forfun/testing l’obiettivo è migliorarsi (e quindi far rifare giocate, ricordare trigger eccetera è la norma, almeno da me), competitivo l’obiettivo è mettere in pratica quello che si è imparato (quindi NON rifare le giocate all’altro/sè stessi, ricordarsi i propri trigger e così via).
Poi oh, ripeto, basta leggersi le regole di gioco. Sei in dubbio su qualcosa?
1) Leggi le regole di gioco (si trovano facilmente su internet per parola chiave, esempio “mistrigger”);
2) Se sei ancora in dubbio o vuoi un’ulteriore conferma di aver capito, chiedi a un Judge.
Non ci vuole tanto per informarsi, eh.
[quote name=”Legolax”][/quote]
Ma lo so come funzionano le regole Adrian, il problema é il motivo che sta dietro a questo funzionamento.
Mi pare che fino a qualche anno fa, le missed triggered fossero responsabilità di entrambi i giocatori.
Questo però generava una serie di problemi, primo tra tutti lo stabilire da parte del judge se la MIA dimenticanza di una TUA trigger fosse intenzionale o meno, e visto che é impossibile avere un judge a ogni tavolo che sorveglia come un falco per evitare errori “strutturali”, si é scelto di (ri)creare quella zona grigia di regole e dare l’intera responsabilità al proprietario della carta che triggera.
Dal punto di vista competitivo é giusto, e premia il giocatore esperto che non si dimentica nulla, da un altro punto di vista accentua l’avversario a provarci sistematicamente.
Ho due domande a questo punto.
Se stai giocando una finale, con uno-due-tre arbitri che guardano, giochi un bolt sotto calice a uno e stai per fare 3 danni, l’arbitro interviene?
Su Magic online (quello ufficiale) c’è questa possibilità o le trigger sono automatiche?
[quote name=”Jtk88″]Dovete avere l’accortezza morale di capire che esiste una linea netta di demarcazione tra il barare […] [/quote]
Guarda, l’italiano è una lingua bellissima e io penso sia un po’ come la matematica: non è un’opinione. Se leggi attentamente il mio primo intervento noterai che ho parlato di “vigliaccata” al pari di barare. Un Bellamy che tenta una giocata furbetta come quella descritta poc’anzi non è un baro. E’ un vigliacco.
[quote name=”Jtk88″]Il buonismo è una m3rda, non vi porta da nessuna parte in nessun campo, sappiatelo. Se giocate per divertirvi potete fare quello che volete, ma non andate a menarla in ambito morale a chi gioca tornei, paga per giocare e si aspetta un atteggiamento consono alla situazione.[/quote]
Eccallà, l’iperbole senza senso XD
Quindi l’atteggiamento “consono” alla situazione è lanciare carte che non potresti lanciare, nel nome del denaro sonante speso per partecipare al torneo. Convinti voi.^^
[quote name=”Bonni”][quote name=”Legolax”]
Ho due domande a questo punto.
Se stai giocando una finale, con uno-due-tre arbitri che guardano, giochi un bolt sotto calice a uno e stai per fare 3 danni, l’arbitro interviene?
Su Magic online (quello ufficiale) c’è questa possibilità o le trigger sono automatiche?[/quote]
Per come gioco io, io chiedo SEMPRE all’altro “vorrei giocare Bolt su X” e se l’altro dice “Ok risolve” a me sta bene come se mi rispondesse “Triggera Calice, quindi non fa danno”.
Non mi è mai capitato in finali e Top8 una situazione del genere, ma mi è capitato in altre occasioni, in cui appunto si è chiamato un arbitro (dopo che l’altro si è accorto che la spell andava counterata, dopo un turno solitamente) e si è dichiarata “mistrigger” e finiva lì la questione, con il monito dell’arbitro “ricordati i tuoi trigger”.
Riguardo a MTGO, essendo tutto automatizzato i Trigger vengono sempre risolti.
Quindi se tu lanci un Bolt con Calice a 1, te lo neutralizza automaticamente.
Ma il Bolt “puoi lanciarlo”.
Allego un file per le regole di cui stiamo discutendo:
http://wpn.wizards.com/sites/wpn/files/attachements/mtg_ipg_22jan16_en.pdf
La parte importante la trovate a pagina 12 (capitolo 2.6): [i]Not reminding an opponent about his or her triggered abilities is never Failure to Maintain Game State nor Cheating.[/i]
EDIT: @Hisoka impara a leggere. La spell con lo stesso cmc di Calice puoi lanciarla. Ti ho fatto anche un esempio con Gaddock Teeg, a sto punto mi vien il dubbio che tu sia un troll, e nel caso ti faccio i complimenti.
Chiedo scusa per l’intromissione ma avrei una domanda anche io per capire: mettiamo il caso che abbia in campo un [Carta]Outpost Siege[/Carta] con effetto Khans, nel mio upkeep dimentico di esiliare e l’altro non mi dice nulla, se poi si avvicina un Judge e nota la cosa, il warning parte oppure no?
Perché da quello che dite voi (e che ricordo anche io) è un misstrigger e quindi amen, ma da quello che dice quest’articolo è un trigger obbligatorio e quindi dovrebbe esserci! Chi ha ragione? 🙁
[quote name=”Legolax”]a sto punto mi vien il dubbio che tu sia un troll, e nel caso ti faccio i complimenti.[/quote]
Evvabbé, sono un troll u_u
[quote name=”Hisoka”]
Quindi l’atteggiamento “consono” alla situazione è lanciare carte che non potresti lanciare, nel nome del denaro sonante speso per partecipare al torneo. Convinti voi.^^[/quote]
E allora e’ davvero difficile comprendere il fulcro della discussione :’)
[carta]calice del nulla[/carta]
[quote name=”Bonni”]da un altro punto di vista accentua l’avversario a provarci sistematicamente.[/quote]
Oooh, finalmente qualcuno che c’entra il punto della questione. Il problema non è se la giocata è legale o meno, ma se l’intenzione a monte della giocata è trasparente o meno.
Un giocatore come Bellamy, che in totale serenità ammette di spingersi al limite con lo spirito del “Se l’avversario non se ne accorge bene, altrimenti sorrido perché la bravata è stata sgamata :’)”, compie determinate giocate con L’INTENZIONE DI FARLA FRANCA. E per me non c’è regolamento che tenga.
Poi oh, se questo fa di me un troll amen, faccio spallucce e tiro avanti.^^
[quote name=”Hisoka”]Oooh, finalmente qualcuno che c’entra il punto della questione. Il problema non è se la giocata è legale o meno, ma se l’intenzione a monte della giocata è trasparente o meno.
Un giocatore come Bellamy, che in totale serenità ammette di spingersi al limite con lo spirito del “Se l’avversario non se ne accorge bene, altrimenti sorrido perché la bravata è stata sgamata :’)”, compie determinate giocate con L’INTENZIONE DI FARLA FRANCA. E per me non c’è regolamento che tenga.
Poi oh, se questo fa di me un troll amen, faccio spallucce e tiro avanti.^^[/quote]
Domanda: stai giocando Kiln Fiend in Modern. L’oppo ha calice a 1 giù ed è a 20. Tu hai Kiln Fiend, due mana, Gitaxian Probe, Mutagenic Growth e Temur Battle Rage in mano, è il tuo turno.
Vinci o passi?
[quote name=”Jtk88″]Domanda: stai giocando Kiln Fiend in Modern. L’oppo ha calice a 1 giù ed è a 20. Tu hai Kiln Fiend, due mana, Gitaxian Probe, Mutagenic Growth e Temur Battle Rage in mano, è il tuo turno.
Vinci o passi?[/quote]
Mi son preso cinque minuti per amor di documentazione, ché manco sapevo com’era fatto un Kiln Fiend in Modern.^^
Detto questo, se non ho mal interpretato la situazione di gioco, passerei il turno senza troppe remore.
[quote name=”Hisoka”]Mi son preso cinque minuti per amor di documentazione, ché manco sapevo com’era fatto un Kiln Fiend in Modern.^^
Detto questo, se non ho mal interpretato la situazione di gioco, passerei il turno senza troppe remore.[/quote]
sbagli. vinceresti senza violare nessuna regola . perchè il calice non ti impedisce di giocare le magie
[quote name=”smax”]
sbagli. vinceresti senza violare nessuna regola . perchè il calice non ti impedisce di giocare le magie[/quote]
Adesso ti dirà che non trova leale giocare le magie a costo 1 sotto calice a 1 (anche solo per triggerare il Kiln Fiend, e non per le magie in sé).
Ma ehi, ha tutti gli strumenti a sua disposizione per farsi un’idea di come funziona la situazione su cui stiamo discutendo ma non li sfrutta.
Evidentemente è solo interessato alla polemica, per il solo gusto di fare polemica.
La parte migliore dei suoi commenti è stato “non c’è regolamento che tenga”.
C’è un regolamento di gioco e va seguito.
Che poi questo piaccia o meno, come ho già detto a Bonni, è un altro discorso.
P.S: Ho chiesto a un Judge giusto perché avete rotto le scatole con la questione, e mi ha scritto, testuali parole:
[i]”Non sei tenuto a ricordare le trigger al tuo oppo, è tuo diritto provare a fare una spell a 1 con calice in campo.
Ma non puoi fare azioni allo scopo di fargliela dimenticare”[/i]
Poi volete avere sempre ragione voi, tenetevela, poi quando chiamerete un Judge che vi darà torto marcio perché non conoscete le regole del gioco, sicuramente sarà colpa del Judge.
[quote name=”Jtk88″]Domanda: stai giocando Kiln Fiend in Modern. L’oppo ha calice a 1 giù ed è a 20. Tu hai Kiln Fiend, due mana, Gitaxian Probe, Mutagenic Growth e Temur Battle Rage in mano, è il tuo turno.
Vinci o passi?[/quote]
A sto punto credo che non ci siano capiti, provo a riformulartela.
ho capito benissimo come funziona calice del nulla, e ho capito anche la differenza con gaddok.
Prendiamo la tua stessa situazione.
Avversario con calice a uno e board vuoto.
Tu con Kiln fiend in campo, Fulmine e temur battle rage in mano (quindi 7/2 trample e double strike).
Avversario a 15 punti vita per cause irrilevanti.
Tu vinci questa partita in questo turno?
Io no, e vedere una partita vinta così mi lascerebbe l’amaro in bocca.
[quote name=”Hisoka”]
Mi son preso cinque minuti per amor di documentazione, ché manco sapevo com’era fatto un Kiln Fiend in Modern.^^
Detto questo, se non ho mal interpretato la situazione di gioco, passerei il turno senza troppe remore.[/quote]
Il che dimostra che sei un giocatore scarso, oltre che ignorante.
[quote name=”Bonni”]
A sto punto credo che non ci siano capiti, provo a riformulartela.
ho capito benissimo come funziona calice del nulla, e ho capito anche la differenza con gaddok.
Prendiamo la tua stessa situazione.
Avversario con calice a uno e board vuoto.
Tu con Kiln fiend in campo, Fulmine e temur battle rage in mano (quindi 7/2 trample e double strike).
Avversario a 15 punti vita per cause irrilevanti.
Tu vinci questa partita in questo turno?
Io no, e vedere una partita vinta così mi lascerebbe l’amaro in bocca.[/quote]
A me sembrano due situazioni diverse, poi vedi tu. Nel mio caso è tutto legale, nel tuo caso ai vebce se l’oppo si scorda la trigger. Se se la scorda vinco, se non se la scorda lo mando comunque a uno è vediamo cosa succede.
[quote name=”Bonni”]A sto punto credo che non ci siano capiti, provo a riformulartela.
ho capito benissimo come funziona calice del nulla, e ho capito anche la differenza con gaddok.
Prendiamo la tua stessa situazione.
Avversario con calice a uno e board vuoto.
Tu con Kiln fiend in campo, Fulmine e temur battle rage in mano (quindi 7/2 trample e double strike).
Avversario a 15 punti vita per cause irrilevanti.
Tu vinci questa partita in questo turno?
Io no, e vedere una partita vinta così mi lascerebbe l’amaro in bocca.[/quote]
In una partita tra amici no. In torneo ci provo .
In un contesto competitivo faccio tutto ciò che mi consentono le regole per vincere
[quote name=”Hisoka”]Oooh, finalmente qualcuno che c’entra il punto della questione. Il problema non è se la giocata è legale o meno, ma se l’intenzione a monte della giocata è trasparente o meno.
Un giocatore come Bellamy, che in totale serenità ammette di spingersi al limite con lo spirito del “Se l’avversario non se ne accorge bene, altrimenti sorrido perché la bravata è stata sgamata :’)”, compie determinate giocate con L’INTENZIONE DI FARLA FRANCA. E per me non c’è regolamento che tenga.
Poi oh, se questo fa di me un troll amen, faccio spallucce e tiro avanti.^^[/quote]
Ecco, sottolineo la totale serenità. Trassare significa modificare l’ordine delle carte nel mazzo, pescare doppio o fare azioni illegali senza che l’avversario se ne possa accorgere, magari perché in situazioni non direttamente di gioco (come mescolare il mazzo e sistemarsi le carte o riprendere in mano di nascosto una creatura mentre metto le altre nel grave dopo una Wratta). Tutto il resto richiede attenzione e/o interazione con l’oppo, per cui è tutto legale. Voglio dire, basta rileggersi una carta o dire ‘penso’ e non succede nulla di male. C’è gente che si è fatta counterare Decay… Più che oppo vigliacco direi essere un po’ storditi.
[quote name=”Jtk88″]Il che dimostra che sei un giocatore scarso, oltre che ignorante.[/quote]
Aaah, ma quindi quella domanda era per dimostrare che sono un giocatore scarso, oltre che ignorante. Un trabocchetto ben congeniato.^^
Vabbuò, ragazzi, ho capito l’antifona. La discussione sta prendendo una piega grottesca e di questo me ne dispiaccio, per cui molto serenamente mi chiamo fuori.
[quote name=”Fillo94″]Complimenti a chi fa le traduzioni; da traduttore di FanSub ho imparato che non è affatto facile come sembra tradurre qualcosa e renderlo accattivante in un altra lingua. Ancora complimentoni![/quote]
Grazie mille! Ci fa piacere sapere che il nostro lavoro è gradito! 😉
[quote name=”Fillo94″]Chiedo scusa per l’intromissione ma avrei una domanda anche io per capire: mettiamo il caso che abbia in campo un Outpost Siege con effetto Khans, nel mio upkeep dimentico di esiliare e l’altro non mi dice nulla, se poi si avvicina un Judge e nota la cosa, il warning parte oppure no?
Perché da quello che dite voi (e che ricordo anche io) è un misstrigger e quindi amen, ma da quello che dice quest’articolo è un trigger obbligatorio e quindi dovrebbe esserci! Chi ha ragione? :sad:[/quote]
E’ un mistrigger normalissimo. Dato che andava a tuo vantaggio, il pensare che tu l’abbia fatto “apposta” non persiste.
E se ti capita di ricordartelo e chiami il Judge, se sei alla Drawstep (peschi una carta e “oh, mi sono dimenticato!”) probabilmente verrà chiesto al tuo avversario se vuole farti risolvere il Trigger. Se sei in una fase più avanti (tipo Mainphase 2, Combat o il turno dopo), con moltissima probabilità ti dicono solo che hai dimenticato il Trigger e amen.
D’altro canto invece se stai a pochi punti vita con Dark Confidant e “non ti ricordi” della sua abilità, possono esserci conseguenze (tentato Cheating, dato che la tua abilità andava a tuo svantaggio e se te la sei ricordata i turni prima, è “strano” che tu te la scordi proprio adesso).
[quote name=”Legolax”]E’ un mistrigger normalissimo. Dato che andava a tuo vantaggio, il pensare che tu l’abbia fatto “apposta” non persiste.
E se ti capita di ricordartelo e chiami il Judge, se sei alla Drawstep (peschi una carta e “oh, mi sono dimenticato!”) probabilmente verrà chiesto al tuo avversario se vuole farti risolvere il Trigger. Se sei in una fase più avanti (tipo Mainphase 2, Combat o il turno dopo), con moltissima probabilità ti dicono solo che hai dimenticato il Trigger e amen.
D’altro canto invece se stai a pochi punti vita con Dark Confidant e “non ti ricordi” della sua abilità, possono esserci conseguenze (tentato Cheating, dato che la tua abilità andava a tuo svantaggio e se te la sei ricordata i turni prima, è “strano” che tu te la scordi proprio adesso).[/quote]
Ok Grazie 🙂
Ho un’altra domanda (che è più una curiosità in realtà): mettiamo che io abbia 3 [Carta]Squadron Hawk[/Carta] ed un [Carta]Honor of the pure[/Carta] in campo e l’oppo è a 4, attacco e succede un po’ di bordello in combat phase (tipo removal che volano o cose simili), nel momento di segnare i danni a causa di uno svarione causato dal bordello segno solo 3 danni anziché 6. Se nel mio turno successivo mi accorgo della dimenticanza, che succede?
Scusate della domanda stupida, ma giocando con gli amici più volte mi è capitato ed ero curioso di sapere come sarebbe stato se fossimo stati ad un evento xD
Grazie del tempo speso a leggere ^^
Filippo
[quote name=”Fillo94″]…[/quote]
Quella è violazione delle regole di gioco o qualcosa del genere.
Honor of the Pure è un effetto statico (non va in pila, lo vedi sul Board e devi prenderne atto IN OGNI MOMENTO, sia tu che il tuo oppo), e se tu e il tuo avversario non vi accorgete che i danni sarebbero 6 invece che 3, vi beccate entrambi un Warning per violazione delle regole (se chiaramente lo fate presente).
E’ una situazione completamente differente da quelle precedenti (in cui si parla di Trigger da mettere in pila eccetera).
C’è comunque tutto scritto nel file che ho allegato qualche commento fa, in cui spiega per filo e per segno le infrazioni di gioco e le loro conseguenze. 🙂
Ciao a tutti, non posso resistere a entrare in una polemica come questa. Vorrei sottolineare un fattore fondamentale. Immaginatevi un mirror match. Se nessun giocatore compie un errore la vittoria dipenderà solamente dal fattore fondo schiena. E questo non è bello. DEVE e sottolineo DEVE contare anche la bravura del giocatore. Se in un mirror match gioco un 3/3 lifelink e dopo il danno mi scordo di aggiungermi 3 vite è solo colpa mia. Se il mio avversario (più bravo) non mi dice nulla posso dirgli:
A) sei un BARO non esiste, mica ha pescato 2 carte o pagato un judge…
B) sei un DISONESTO perché lui le cose se le ricorda e io no?
C) sei un ANTIPATICO ma neanche questo, dai
D) non sei minimamente parente di madre teresa di Calcutta? Non ci pensi a quelli stupidi come me? ecco forse questo.
Ragazzi, in nessuno sport un giocatore “ricorda” all’avversario i suoi errori da che mondo e mondo, se sono in competitivo parto dall’idea che nessuno mi ricorderà i miei errori (per lo meno finora non mi è mai successo!) Altrimenti che facciamo? Come ha detto giustamente un utente giochiamo a carte scoperte e insieme all’oppo prendiamo le decisioni migliori per le giocate migliori?
Immaginatevi il posticipo di lunedì Roma-Milan. Lapadula doveva attirare l’attenzione di Manolas e dirgli di marcarlo più stretto altrimenti si invola in area? Nainggolan doveva fermarsi, non tirare e dire “Ehi Donnarumma, sei piazzato male!” poi il portiere si sistema e lui tira per farsi parare la giocata. Facendo così sarebbero tutti 0-0 no?
IN OGNI GIOCO si può vincere a volte (per non dire spesso) a causa di un errore dell’avversario, perché in magic dovrebbe essere diverso?
Secondo me, mia personale opinione, è perfettamente calzante l’esempio di calice a 1.
se lo controlla l’oppo nulla mi vieta di giocare un bolt. se lui si scorda, bolt si risolve. se lo controllo io, lo gioco e lo risolvo beh, li non so se è barare, ma sicuramente è disonesto!
[quote name=”mono-pro”]…
Se in un mirror match gioco un 3/3 lifelink e dopo il danno mi scordo di aggiungermi 3 vite è solo colpa mia. Se il mio avversario (più bravo) non mi dice nulla posso dirgli:
A) sei un BARO non esiste, mica ha pescato 2 carte o pagato un judge…
B) sei un DISONESTO perché lui le cose se le ricorda e io no?
C) sei un ANTIPATICO ma neanche questo, dai
D) non sei minimamente parente di madre teresa di Calcutta? Non ci pensi a quelli stupidi come me? ecco forse questo.
…[/quote]
Anche questo è un errore simile a quello di Honor of the Pure.
E’ un effetto statico Lifelink, e dovete ricordarvene ENTRAMBI.
Né tu né il tuo avversario potreste dimenticarvelo, e se succede e chiamate un arbitro, vi beccate Warning e le vite di Lifelink vengono aggiunte.
Tra le opzioni sceglierei la E) “Siamo entrambi capre che ci siamo scordati” 😛
Scherzi a parte, cerchiamo di distinguere “mistrigger” (effetti che vanno SULLA PILA e vanno risolti come Chalice) di cui [u]almeno[/u] il giocatore controllante deve tener conto, e effetti che cambiano il Game State (abilità statiche come Lifelink, Gaddock Teeg) di cui entrambi devono tener conto.
[quote name=”Bonni”][quote name=”Legolax”]Dal punto di vista competitivo é giusto, e premia il giocatore esperto che non si dimentica nulla, da un altro punto di vista accentua l’avversario a provarci sistematicamente.[/quote]
Mi spiace riaprire la discussione ma quoto tantissimo. Difendo anche il povero Hisoka, che a me sembra una persona intelligente e il fatto di essere “scarsi” non c’entra.
[quote name=”Jtk88″]se ti scordi di fare landa di turno amen, se ti scordi di menare amen e cosi via.)[/quote]
Ma qui non si tratta di dire al tuo oppo “guarda che hai dimenticato di mettere landa” o “guarda che ti sei dimenticato di attaccare”(se no davvero dovremo giocare a carte scoperte). La questione è che stai volontariamente inducendo il tuo avversario all’errore cercando di risolvere un bolt (o un path to exile mentre sei “con spalle al muro”) sotto calice a 1.
Un giocatore corretto dopo aver lanciato il bolt per triggerare il Kiln Fiend (perchè sì, abbiamo capito che si può lanciare) lo mette da bravo nel cimitero perchè il calice dice chiaramente “couter that spell”.
Sotto questo aspetto non ci trovo niente di diverso con Gaddock Teeg, e sottolineo “sotto questo aspetto”, perchè da una parte abbiamo una carta che ti cauntera la magia se la giochi, dall’altra una carta che non te la fa proprio giocare. Adesso, a livello etico, se il regolamento distingue le due cose e i judge si comportano in modo diverso di fronte queste situazioni, non ce ne frega, se giochi la magia sperando che l’oppo se ne dimentichi, sei stato scorretto. E’ inutile girarci attorno giustificandosi con “le regole”. Dopotutto l’articolo si chiama “Etica professionale” e non “Regolamento professionale”.
[quote name=”Mandr96″] […] Dopotutto l’articolo si chiama “Etica professionale” e non “Regolamento professionale”.[/quote]
E’ pur sempre “professionale” 🙂
Anche se siamo solo giocatori di FNM che ogni tanto si cimentano in un torneo più grande (che sia un Regional, un Nebraska, un GP, un qualsiasi altro evento di portata maggiore) proveremo ad essere il più “professionali” possibile, aspettandoci lo stesso dagli avversari che incontriamo. A costo di essere scandalosamente ripetitivo: non si tratta di dovere e volere vincere per forza, si tratta di trovarsi in un contesto in cui metti in pratica la tua abilità, il che è stimolante e divertente. Nelle tue abilità ci sono anche, oltre ai fattori di gioco e di conoscenza del mazzo tuo e degli avversari, l’attenzione e la concentrazione. Se faccio Calice ad 1 ed il mio oppo fa Serum Visions e dico ok me la prendo con me stesso, non sto a discutere della sua giocata scorretta. Gliel’ho permesso io.
Dal punto di vista etico vi posso dare ragione, Calice mi impedisce di risolvere la Serum e so che lanciandola il mio oppo potrebbe scordarsene e venire dunque “ingannato”, per cui rispetto al 101% lo stato di gioco. D’altronde se lo regole lo permettono (e su questo punto non si può prescindere dalle regole, altrimenti la discussione perde di significato), finchè lancio la magia e finchè è in pila lo stato di gioco è preservato; è l’oppo che deciderà se turbarlo o meno.
Ragazzi, dopo che ho visto i video nell’articolo del SONDAGGISSIMO ™ #8 con scrylands riprese furtivamente in mano, carte nascoste dietro altre, prestidigitazione del mazzo, carte che passano per il grave per poi tornare in mano, vi giuro che se tiro un bolt sotto a calice e il mio oppo si scorda, il bolt si risolve!
[quote name=”Mandr96″].[/quote]
Il succo del discorso è tutto in quella frase, cioè mancano oggettivamente dei criteri per stabilire quando fosse semplice dimenticanza, magari perché si è all’ottavo turno di un torneo e si è abbastanza cotti, e quando la cosa è sistematica.
Purtroppo mancano i mezzi per accertare puntualmente l’intenzione del giocatore, finché dall’alto non provano ad ovviare al problema questa situazione si presenterà sempre più spesso.
Sotto calice a uno bolt può essere lanciato, ma non deve risolvere IN NESSUN MODO.
Comunque se le discussioni sono così interessanti ditemelo che vi leggerò di più.
[quote name=”Bellamy”]E’ pur sempre “professionale” :)[…][/quote]
In un contesto professionale e competitivo posso anche trovare comprensibile risolvere quella magia che non dovrebbe essere risolta se l’avversario si scorda (anche perchè probabilmente un giocatore che si dimentica di calice non merita la Top xD), ma partire con l’intenzione di voler turbare lo stato di gioco o addirittura vincere giocando quella magia inducendo l’oppo all’errore, è una mossa scorretta di base, permessa o non. Da qui il “non c’è regolamento che tanga”.
[quote name=”mono-pro”]Ragazzi, dopo che ho visto i video nell’articolo del SONDAGGISSIMO ™ #8 con scrylands riprese furtivamente in mano, carte nascoste dietro altre, prestidigitazione del mazzo, carte che passano per il grave per poi tornare in mano, vi giuro che se tiro un bolt sotto a calice e il mio oppo si scorda, il bolt si risolve[/quote]
Paragoni calcistici a parte, scusa ma non ti capisco, vorresti giustificare una mossa scorretta con il fatto che ci sono persone che fanno cose più scorrette? Giura quanto vuoi ma la questione non è se si possa o meno fare ma quanto sia corretto farlo.
[quote name=”Mandr96″]In un contesto professionale e competitivo posso anche trovare comprensibile risolvere quella magia che non dovrebbe essere risolta se l’avversario si scorda (anche perchè probabilmente un giocatore che si dimentica di calice non merita la Top xD), ma partire con l’intenzione di voler turbare lo stato di gioco o addirittura vincere giocando quella magia inducendo l’oppo all’errore, è una mossa scorretta di base, permessa o non. Da qui il “non c’è regolamento che tanga”.[/quote]
Qui mancano delle basi però. Mi spieghi dove stai inducendo l’altro in errore? Mi dici dove stai turbando lo stato di gioco?
Senza il contesto non puoi permetterti di dire cosa è legale e cosa no, secondo me.
Ti faccio due esempi:
1) Calice a 1 dell’avversario. Gioco Lightning Bolt che targetta il mio avversario e dico “vorrei farti 3 danni, ok?”
2) Calice a 1 dell’avversario. Gioco Lightning Bolt che targetta il mio avversario e dico “Oh guarda che fortuna, proprio il topdeck che mi serviva! Ti è andata male amico mio, passiamo alla prossima? Dai che così risparmiamo un po’ di tempo per il Game3!”
Il primo caso è perfettamente legale. Tu stai lanciando la tua magia e, come è normale che sia, chiedi se risolve (per questioni di risoluzione della pila, mica perché c’è Calice. Pensa che io chiedo se risolve l’effetto di una Fetch anche a turno 1 mio)
Il secondo caso è quello che intendi tu: stai inducendo l’avversario a commettere un errore, E QUESTO E’ ILLEGALE.
Ma mi pare che in questa discussione non sia mai venuto fuori che uno che forza una spell sotto calice capiti appunto nel secondo caso (quindi grazie per la precisazione).
E ripeto, giocare una magia a costo X sotto il Calice a X [u]dell’avversario[/u] è legalissimo, senza prendere in considerazioni le motivazioni per cui lo fai (in ambiente puramente competitivo la motivazione prima e unica che c’è è “vincere”, non indurre l’altro in errore, nè altro), mentre giocare una magia non lanciabile per un effetto STATICO (come Gaddock Teeg) no.
Che poi sia “brutto” e “anti-etico” sono d’accordo anche io, [u]ma se è permesso dal gioco[/u], non devi sentirti in colpa.
Soprattutto se si parla di un ambiente competitivo, in cui lo “sfruttamento” e l’uso delle regole è all’ordine del giorno (com’è giusto che sia).
[quote name=”Legolax”]Mi spieghi dove stai inducendo l’altro in errore?[/quote]
Probabilmente ho usato io il termine sbagliato, non è questione di “indurre”. Diciamo che stai creando una situazione di gioco in cui ottieni un vantaggio solo e unicamente se l’avversario commette un errore (non dettato da decisioni di gioco, come un blocco sbagliato) e questo non mi sembra corretto. Per me, turbare lo stato di gioco significa lasciar segnare all’avversario quei 3 danni che, o ti fanno vincere o se li porta per il resto del game, non dovrebbero esistere.
E a dire la verità, lasciando stare il secondo caso, trovo anche scorretto chiedere “vorrei farti 3 danni, ok?” sapendo che non potresti farlo; ma forse da giocatore “non professionista” mi sbaglio.
Poi come dice Bonni è impossibile capire l’intenzione del giocatore, se sei uno che chiede sempre se una magia risolve allora è già più giustificabile; ma se “guarda caso” lo chiedi proprio in quella situazione allora no.
[quote name=”Legolax”]Che poi sia “brutto” e “anti-etico” sono d’accordo anche io, [u]ma se è permesso dal gioco[/u], non devi sentirti in colpa.[/quote]
Sia chiaro, non sto dicendo che se ti dimentichi di calice è colpa del tuo avversario, ma dovete ammettere che tentare di risolvere 3 danni che non dovrebbero essere fatti è scorretto, per quanto contestualizzato dal torneo o permesso dal regolamento.
[quote name=”Mandr96″]ma dovete ammettere che tentare di risolvere 3 danni che non dovrebbero essere fatti è scorretto, per quanto contestualizzato dal torneo o permesso dal regolamento.[/quote]
guarda per more della discussione , ti riporto un esempio che è comparso in questo sito in un articolo riguardante i mind trick.
limited del blocco lorwin . Giocatore A ( che è uno famoso ma non mi ricordo chi ) sta per perdere ma ha sul campo di battaglia varie creature tra cui un [Carta]colosso camaleontico[/Carta] , e pesca [Carta]ordine profano[/Carta] . se riuscisse con l’ordine a far perdere punti vita e dare paura a tutte le sue creature vincerebbe . c’è un problema però : il colosso ha protezione dal nero, quindi non può targhettarlo col profano e dargli paura.
se avesse detto “gioco profano, ti faccio perdere x punti vita e le mie creature guadagnano paura ” sarebbe stato chiaramente scorretto ( come detto, il colosso non può guadagnare paura) ; se però avesse elencato le creature che prendono paura, l’avversario si sarebbe accorto che il colosso era bloccabile.
cosa fece? disse ” gioco profano, tu perdi x punti vita e tutti i miei BERSAGLI LEGALI guadagnano paura” . in questo modo vinse perchè l’avversario ci cascò e abbandonò pensando di non poter bloccare
nessuno lo contestò , perchè non disse una sola bugia . non disse che tutte le sue creature guadagnavano paura, anzi specificò “bersagli legali” e non nascose in alcun modo che colosso non fosse un bersaglio legale.
dove sta la mancanza di eticità in tutto ciò?
lo stesso vale per fulmine calato con calice ad uno : se ti chiedo “risolve?” o cose simili ti sto inducendo all’errore, ma non sto dicendo in alcun modo che non puoi fare niente e hai perso
Era Patrick Chapin, nell’esempio di Profane Command (lo ha pure scritto nel suo libro “Next Level Magic”, consiglio vivamente di leggerlo)
[quote name=”Mandr96″]
Sia chiaro, non sto dicendo che se ti dimentichi di calice è colpa del tuo avversario, ma dovete ammettere che tentare di risolvere 3 danni che non dovrebbero essere fatti è scorretto, per quanto contestualizzato dal torneo o permesso dal regolamento.[/quote]
Secondo me una cosa è scorretta solo se ritenuta tale dal regolamento di gioco, a mio parere.
Perché il regolamento è anche questo: indica cosa è scorretto e che quindi va punito e cosa no.
In questo caso è scorretto da parte dell’avversario non ricordarsi del Trigger di Calice quando tu lanci la spell.
Poi oh, magari non andremo mai d’accordo su questo punto di vista e pazienza. 🙂